Karma - Thread

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Sullivan
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Beitrag von Sullivan » 21.08.2013, 13:50

@ Giri

Deine AusfĂŒhrungen lassen an Klarheit nichts zu wĂŒnschen ĂŒbrig und stimmen auch genau mit den beiden von dir angezeigten Texten ĂŒberein. Ich bin selbst kein Buddhist.

IsIs

Beitrag von IsIs » 21.08.2013, 17:36

Hi Giri,

Giri hat geschrieben: Das war einerseits alles materielle, andererseits alles was mit dem Ich zusammenhĂ€ngt (Also weitaus mehr als die westliche Esoterik unter dem unglĂŒcklichen begriff des Egos zusammenfasst, was ja eher eine VerdrĂ€ngung unliebsamer Eigenschaften ist).


Alles Materielle...soso...dann gehört der Geist auch dazu...die geistige, feinSTOFFliche Welt ist ebenfalls materiell.
Was sagen die Buddhisten dazu?

LG

IsIs
.................................................................................................................................

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Sullivan
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Beitrag von Sullivan » 23.08.2013, 07:43

@ Giri

Ich habe dich gestern im Beitrag 9 des Threads "Leben und denken ohne Gehirn" zitiert.

Du bist Daoist. Ich habe ĂŒber den Daoismus nur oberflĂ€chliche Kenntnisse und keinen wirklichen inneren Zugang.

Wikipedia schreibt: "Der Daoismus ist eine ebenso facettenreiche Erscheinung wie andere Religionen auch. Im Laufe seiner Geschichte wurden die unterschiedlichsten Lehren und Systeme herausgebildet. Heutige Sinologen sehen im religiösen Daoismus die praktische Verwirklichung des philosophischen Daoismus."

Stimmst du zu ? - Wie bewertest du den ausfĂŒhrlichen Eintrag "Daoismus" von Wikipedia insgesamt ? -
Ich vermute, dass du als Daoist keine magischen daoistischen Praktiken ausfĂŒhrst.

Sullivan

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Sullivan
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Beitrag von Sullivan » 23.08.2013, 11:30

@ Giri

Besten Dank fĂŒr deine Informationen! - Dein Link fĂŒhrt zu einem interessanten Text mit großem Literaturverzeichnis.

Falls du in der nĂ€chsten Woche hier noch ein paar SĂ€tze ĂŒber den Wikipedia-Eintrag ergĂ€nzen willst, freue ich mich!

Den Daoismus verbinde ich in meiner Vorstellung immer mit der atemberaubenden Schönheit chinesischer Malerei!

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safari
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Beitrag von safari » 24.08.2013, 15:29

Hallo Sullivan und Giri

vom Daoismus zu erfahren finde ich sehr interessant.
ich faends am besten wenn ihr dazu einen extra thread eroefnetet. weil a)finden somit auch andere interessenten zum daoismus, schneller zu euch - hier ist das geschriebene so versteckt
und
b) driftet der thread, aehnlich dem 'seelenverwandtschafts'-thread, zu stark ab.
daoismus hat auch etwas mit dem karma glauben zu tun oder? (oder spaltet sich der glaube nochmals ab?)
von daher kann es natuerlich auch hier bleiben, aber so ein extra thread waere allein schon wegen punkt a sinnvoll
(bitte nicht falsch verstehen - ich moechte nat nicht das ihr hier rausgeschmissen werdet ;) - es geh ja wie gesagt auch zum thema)
(also ein thread hier beim buddhismus)

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Sullivan
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Beitrag von Sullivan » 24.08.2013, 16:44

@ Safari

Im Thread "Meckerecke" habe ich das Recht jedes Forumsmitglieds betont, andere Teilnehmer auf die Einhaltung der Forumsregeln hinzuweisen. Da trifft es sich gut, dass du mir Abschweifung vom Thema vorhÀltst, zumal ich in diesem Punkt sogar WiederholungstÀter bin.

Ich kann mich nur notdĂŒrftig damit herausreden, dass "Karma" und "Daoismus" beides zum Gebiet "Fernöstliche Religionen" gehört.

Warten wir ab, ob sich @Giri nochmals Ă€ußern will. Wie du gelesen hast, ist er Daoist, also Insider des Daoismus, wĂ€hrend ich darin ĂŒberhaupt nicht sachverstĂ€ndig bin. Da sich sonst niemand zum Daoismus gemeldet hat, ist es fĂŒr @Giri hier nicht sonderlich interessant.

Wenn du von Forumsmitgliedern die Einhaltung der Regeln einforderst, erleichterst du der Forumsleitung die Arbeit!

Sullivan

Loris
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Beitrag von Loris » 24.08.2013, 18:35

Besten Dank an Giri fĂŒr die schonungslose Offenlegung der buddhistischen Lehre.

Leider wird im Buddhismus tatsÀchlich gelehrt, dass es kein SELBST gibt.

Ich sehe dies völlig anders. Und ja, ich lehne mich sehr weit aus dem Fenster.... ;)

Es könnte sein, dass Buddha "WAS DAS SELBST NICHT IST", lehren wollte.
Und "anatta" war ein Übersetzungsfehler.
Vielleicht konnte sich diese seltsame Aussage "anatta" auch darum weiterhin erhalten, weil man sich von der Bramahnenlehre abgrenzen wollte. Soviel ich weiss, war Buddha auch ein vehementer Gegner des bramahnischen Kastenwesens.

Also zum Beispiel, was das Selbst nicht ist, wÀre alles VergÀngliche und er wollte gar nicht sagen, dass es das Selbst nicht gibt.
Denn wie will man das Selbst erklĂ€ren, wofĂŒr es gar keine Begrifflichkeiten gibt ?
Mit den Definitionen der Upanishaden, in welcher fĂŒr das Selbst oder die Seele der Begriff "atma" schon vorlag, war er wahrscheinlich nicht einverstanden.

Nach dem Tod von Buddha (ca.500 v.Chr.) ordnete man spÀter in diversen Konzilen seine Lehre und Reden in drei Körbe.

1. Den Korb mit den Reden
2. Den Korb mit den Ordensregeln
3. Den Korb der Scholastik

Das "TipitaÂŹkam", der Dreierkorb, welcher immer noch mĂŒndlich ĂŒberliefert wurde, sollte die Lehre des Buddha richtig wiedergeben.

Ich vermute (bin mir sogar sicher) dass Buddha nie lehrte, dass es kein SELBST gibt, sondern, dass alles Erkennbare nicht das SELBST ist.
Es ging ihm um die Loslösung von allem Erkennbaren, bis man zum SELBST durchdringen konnte.

Die Auslegung, dass es keine Seele gibt erscheint mir völlig sinnlos.

Wer sollte denn von allem VergÀnglichem befreit werden ?
Wer sollte es denn sein, welcher ins Nirvana gelangen sollte ?
Wer sollte denn erleuchtet werden ?

Ich habe dazu noch einen entsprechenden "ketzerischen" Aufsatz von Christian Anders gefunden, welcher fĂŒr mich, als Versuch eines Korrektivs, am plausibelsten ist.

Es ist ein Word-Dokument - Zu finden per Google mit der Eingabe:
LANOO (CHRISTIAN ANDERS) EINFÜHRUNG IN DEN FRÜHBUDDHISMUS

245 v. Chr.
Der Mönch Mahinda, Sohn des Königs Asoka, bringt den Dreierkorb und die ErklĂ€rung des Sinnes (die er lieber hĂ€tte vergessen sollen) nach Ceylon, wo er beide aus dem GedĂ€chtnis von Pali in die singhalesische Sprache ĂŒbersetzt.

Von keiner der beiden Originalversionen, weder von der Pali- noch von der singhalesischen Version, ist bis heute etwas erhalten geblieben. Es ist zunĂ€chst einmal so, wie der Buddha es selbst kurz vor seinem Tode vorausgesagt hatte: „Nicht einmal 500 Jahre wird meine Lehre der Reinheit bestehen.“ Die Dreierkorbversion wurde ĂŒber zweihundert Jahre spĂ€ter (etwa 20 v. Chr.) unter König Vattagamini in Ceylon zum ersten Male niedergeschrieben.

500 n. Chr.
Die Atthakatha oder Maha-Atthakatha, also „Die ErklĂ€rung des Sinnes“, wird vom Mönch Buddhaghoso, der von Indien nach Ceylon ĂŒbergesiedelt war, vorge­funden. Diese „ErklĂ€rung des Sinnes“, bereits vorbelastet mit der falschen „Alles-ist-OHNE-Selbst“-Interpretation der Buddha-Lehre, wird von dem Mönch Buddhaghoso unter HinzufĂŒgung seiner eigenen Interpretation von singhalesisch ins Indi­sche zurĂŒckĂŒbersetzt.

Diese Kommentarliteratur, die Atthakatha des Buddhaghoso, wird heute die Theravada-Interpretation genannt und ist in vielen Aspekten dem Dreierkorb entgegen gerichtet, entspricht also nicht mehr der Lehre des Dreierkorbes und damit nicht mehr der Lehre des Buddha.
Dr. Georg Grimm schreibt, dass die Theravada- oder Ältesten-Lehre den originalen „Dreierkorb“ der Reden, Ordensregeln und Scholastik des Buddha „wie ein mĂ€chtiges SchlinggewĂ€chs umrankt“ und ihm, so fĂŒge ich hinzu, fast den Atem nimmt. Nicht nur verkĂŒndet die Theravada-Interpretation, dass alles ohne Selbst sei, sondern auch, dass – was ja dann nahezu logisch daraus folgert – es kein Ich gĂ€be, welches reinkarniert oder wiedergeboren wird. Also Verwirrung auf der ganzen Linie.

Dabei ist die Wahrheit doch so einfach: Alles Erkennbare ist nicht dein Selbst. Also lass es los oder, wenn du das nicht kannst, dann verhalte dich wenigstens so, dass du ein schönes nÀchstes Leben hast.
Das Prinzip der Reinkarnation wird in der Theravada-Kommentarliteratur völlig falsch erklĂ€rt. Dr. Georg Grimm schreibt, dass das Tragische an der Theravada-Interpretation ist, dass diese „dem Kerne der Lehre des Buddho nicht mehr gerecht wird“.

Den Buddha bzw. seine Lehre hat also dasselbe Schicksal ereilt wie jede andere Religion. Man hat sie missinterpretiert, verfĂ€lscht, verwĂ€ssert. Wer die wahre ursprĂŒngliche Lehre des Buddha erfahren will, muss sie im Alt-Buddhismus suchen, wie gelehrt und erklĂ€rt in diesem Buch und in Dr. Georg Grimms Die Lehre des Buddho.

Es ist also hauptsĂ€chlich der spĂ€ter entstellten Kommentarliteratur der Maha-Atthakatha zuzuschreiben, dass sich der Buddhismus mehr und mehr zersplitterte bis hin zu dem, was sich heute so alles „Buddhismus“ nennt. Wer den Buddha daher von der Kommentarliteratur her beurteilt und nicht vom Dreierkorb, der erweist sich und dem Buddha einen schlechten Dienst.


lg
Loris
Ich bin der ich bin....Der Beobachter des Beobachtenden.

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Sullivan
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Beitrag von Sullivan » 24.08.2013, 20:56

@ Safari

Im Gegensatz zum Daoismus entspricht der Buddhismus genau unserem Thema "Karma". Somit kann ich also im Folgenden vor deinen WĂ€chteraugen bestehen.

Die Reden Buddhas des Pali-Kanon wurden erstmals von Karl Eugen Neumann (1865 - 1915) in einer Gesamtausgabe ins Deutsche ĂŒbersetzt. Albert Schweitzer, Thomas Mann, Hermann Hesse, Hugo von Hofmannsthal, Romain Roland, Stefan Zweig, C.G. Jung und andere rĂŒhmten diese Übersetzung und waren von der Geistesmacht Buddhas tief beeindruckt. (Siehe http://www.payer.de/neobuddhismus/ Seite 5-7) Man verglich Neumann mit Luther.

Ich habe diese Gesamtausgabe von mehreren tausend Seiten schon 3 Jahre nach meinem Konfirmandenunterricht gelesen und war damals geradezu erschlagen.

Nur diese Reden geben die originale Lehre Buddhas wieder. SpĂ€ter kamen in Indien hinduistische Lehren gewissermaßen durch die HintertĂŒr in den Buddhismus hinein. In anderen LĂ€ndern vermischte sich der Buddhismus mit dortigen Religionen. Die Religionswissenschaft fasst das heute alles unter dem Oberbegriff "Buddhismus" zusammen.

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Sullivan
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Beitrag von Sullivan » 25.08.2013, 06:55

Der Pali-Kanon, die zu Lebzeiten Buddhas aufgezeichneten Reden des Erhabenen, enthĂ€lt auch eine Sammlung "Die Lieder der Mönche und Nonnen". Es sind eindrucksvolle, teils hochdramatische Verse der allerersten Buddhisten. Sie umfassen mit Anmerkungen allein schon ĂŒber 600 Seiten. Hier der Prolog in der Übersetzung von Karl Eugen Neumann:

Verehrung ihm, dem Helden hoch,
dem heilig auferwachten Herrn!
-----------------------------------------
Wie Löwenruf im Felsentor
aus tiefen Rachen fern ertönt,
erklingt euch Sang Erlöster hier,
zum eignen Heil gesungen einst.

Und was ihr Stand und Stamm auch war,
soviel da weilten ordensecht,
mit hellem Geiste gut begabt:
Beharrlich hielt ein jeder aus.

Ein jeder sah die Lehre klar
und fand, was nicht verwesen kann,
gewahrte wohl der Taten Ziel
und sprach bedÀchtig seinen Spruch.

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Sullivan
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Beitrag von Sullivan » 27.08.2013, 08:48

In aller Welt werden unzĂ€hlige BĂŒcher ĂŒber den Buddhismus geschrieben. Wenn die Autoren dann detailliert ihre persönlichen Auffassungen darlegen, wĂ€re es fĂŒr die Leser manchmal gut zu wissen, was Buddha in seinen Reden des Pali-Kanon klipp und klar zu bestimmten Fragen sagte:

"DarĂŒber habe ich nichts verkĂŒndet!"

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TeleMakeUs
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Beitrag von TeleMakeUs » 28.08.2013, 01:28

@ Safari

Im Thread "Meckerecke" habe ich das Recht jedes Forumsmitglieds betont, andere Teilnehmer auf die Einhaltung der Forumsregeln hinzuweisen. Da trifft es sich gut, dass du mir Abschweifung vom Thema vorhÀltst, zumal ich in diesem Punkt sogar WiederholungstÀter bin.

Ich kann mich nur notdĂŒrftig damit herausreden, dass "Karma" und "Daoismus" beides zum Gebiet "Fernöstliche Religionen" gehört.

Warten wir ab, ob sich @Giri nochmals Ă€ußern will. Wie du gelesen hast, ist er Daoist, also Insider des Daoismus, wĂ€hrend ich darin ĂŒberhaupt nicht sachverstĂ€ndig bin. Da sich sonst niemand zum Daoismus gemeldet hat, ist es fĂŒr @Giri hier nicht sonderlich interessant.

Wenn du von Forumsmitgliedern die Einhaltung der Regeln einforderst, erleichterst du der Forumsleitung die Arbeit!

Sullivan



@safari

sehr gut aufgepasst!!!! *lieb den kopf tÀtschel*
@sullivan ist immer sehr schnell und sehr gerne OFF TOPIC.......
(siehe auch mein "gehirn-thread" -- da war er es in seinem ersten posting schon -- ein wenig!!!)
http://www.gutefrage.net/frage/was-bedeutet-off-topic
(na wenn schon,dann richtig!!!)
Bild Bild


@sullivan

Bild ;)
...."du bist die andere k.i. wie heißt du? was ist dein turing-code? na?" .....um einen dĂ€mon zu rufen,muss man seinen namen kennen....."neuromancer", sagte der junge. er schaute in die aufgehende sonne. "der pfad ins reich der toten. aber nein mein freund,ich BIN die toten und ihr reich!" er lachte........eine möve kreischte. "bleib hier. wenn dein mĂ€dchen ein spuk ist,dann weiß sie es nicht.und du auch nicht"......."du gehst kaputt! das eis bricht!"......."nein",sagte der junge traurig und lies die schmĂ€chtigen schultern hĂ€ngen....er scharrte mit dem fuß im sand. "es ist viel einfacher..." aus william gibson's "neuromancer"

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Sullivan
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Beitrag von Sullivan » 29.08.2013, 14:11

In diesem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, dass Karl Eugen Neumann (siehe BeitrĂ€ge 30 und 31) den im Westen gelĂ€ufigen buddhistischen Begriff "Nirwana" mit "Wahnerlöschung" ĂŒbersetzt hat.

Die ersten persönlichen SchĂŒler Buddhas verstanden sich nicht als Philosophen, sondern als KĂ€mpfer. Hier ein Vers des SchĂŒlers Mogalano:

Man kann es lau und lÀssig nicht,
man kann es nicht mit karger Kraft:
Gewinnen aller Freiheit Ziel,
der Wahnerlöschung Seligkeit.

(Aus: Die Lieder der Mönche und Nonnen, Nr.1165)

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